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政策・提言

■平成25年総務常任委員会 (2013.01.16)


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●委員(二島豊司君)
  根本的な話ですが、タウンフォーラムの位置づけを何度か聞いたことがあるのですが、改めてお伺いさせていただきたいのですが、タウンフォーラムで出されたご意見については、区はどの程度拘束されるのでしょうか。

◯企画課長(新宮弘章君)
  タウンフォーラムのそもそもの趣旨ですが、こちらは計画づくりの極めて初期の段階から区民の方々の参画を得て、基本計画の場合は区長に提言をしていただくといった趣旨で設置しているものでございます。
 その意見によってどの程度拘束されるのかというご質問ですが、尊重はするということでこれまでも取り組んできております。いろいろなご経験をされている方がいらっしゃいますので、中には有意義なご提案もたくさん出てきておりますので、そのようなものは当然区としても取り入れてまいります。ただ、中には、やはり方向性としては少し違うものもございますので、今のご質問に答えるとすれば、拘束されるものではないということでございます。

●委員(二島豊司君)
  今も答弁の中にあったのですが、区の目指す方向性と一致する意見ばかりではない可能性もあるわけです。それを議論の当初から区の方向性を示した上で議論していただくのか、それともフリーな状態で議論していただいて、区の方向性と違う方向性の提言として取りまとめて尊重する、聞き置きはするけれども、反映はしない、イメージで言うとどちらですか。

◯企画課長(新宮弘章君)
  イメージとしては、その中間になるかと、例えば基本計画のタウンフォーラムの最初のときに区政の現状と課題、人口推計や財政状況、このようなものは説明させていただいています。あと、重点課題として例えば待機児童など、そのような課題は説明させていただいて、そこは同じ認識をまず持っていただきます。そこから自由に議論していただく形になってございますので、ご提言いただいた中にも基本計画の中では少し対応ができないものも後期基本計画の見直しの際にもございましたので、そのような流れについては、これまでと変わらないということでございます。

●委員(二島豊司君)
  中間で事務局の方が余り口を出し過ぎてもいけないと思いますし、かといって余り方向性の違うところで議論を深められても時間の無駄になりますし、かといって方向性を絞ってしまうと皆さんの多様な意見を集めるというそもそもの趣旨に合致しません。でも、意見は言ったけれども、反映されない、せっかく1年間通して出席していろいろ議論してきたけど、自分の言ったことは聞いてもらえなかったというメリット、デメリットやさまざまなことがあると思います。
 なぜこのようなことを言うかといえば、前回のタウンフォーラムに参加された方から、やはりそのような両方のご意見をいただきました。タウンフォーラムで自分が言ったいろいろなことが実現したと思う方もおられれば、タウンフォーラムでいろいろ議論して提言したけど、区には一考もされなかったという両面の方が少なくとも私の周りにおられましたので、そのような多様な意見を集めて区政に反映させるという趣旨を生かしつつも、有効な意見をより深めていただくような工夫をしていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。

◯企画課長(新宮弘章君)
  二島委員ご指摘の点については、当然私どもとしても一番重要視して取り組んでいかなければならないことだと考えてございます。
 前回の後期基本計画の際も、素案を策定して、それをもう一度タウンフォーラムのメンバーの皆さんにご説明する場を設けてございます。そのときには、採用させていただいたご意見、あるいは認識を記述したご意見、あるいは今回は反映できなかった提言、このようなものを明示して、理由についてもきちんと説明しながら納得いただくというプロセスを踏んでございます。それについては今回も同様な取り組みでやっていきたいと考えてございます。

◯委員(杉本とよひろ君)
  今回は、特にこれまでのタウンフォーラム、基本計画の素案の段階からさまざまな課題を吸い上げて、大きくここに4点書いてあります。多様な世代の意見聴取、メンバーが発言しやすいグループの編成、検討期間の設定、そして区民参画の裾野の拡大ということで、たしか前回は公募によるメンバー構成だったと思うのです。たしか115名ぐらいのメンバー構成だったと思うのですが、今回90名に絞るということです。その辺は今お話しした4つのこのような課題の観点から、前回より25名ぐらい人数が減っていますが、そのようなことも含まれているのか、まず人数についてお願いします。

◯企画課長(新宮弘章君)
  前回のタウンフォーラムのそれぞれのグループについては、6グループに分けて、参加を希望したい分野を尊重して構成したという経緯がございます。その結果、例えば1グループのまちづくりでは33名が集まった一方、2グループの環境では8名だったということで、グループごとにかなりの差が出てしまいました。それから、33名の方に掘り下げてして議論いただくことは、適した人数ではないということで、もう一度立ち返って検討しまして、大体議論に適した人数は15名程度であろうと、15名程度掛ける6グループで90名というのが今回の考え方です。では90名きっかりで募集は打ち切りかというとそうではなくて、柔軟に対応していきたいと考えております。

◯委員(杉本とよひろ君)
  確かにこれまで分野別で偏りがあったということで、今回は6分野、大体平均15名ぐらいのメンバーということで、そうなると例えば公募にしろ、また、無作為抽出にしろ、ある程度分野ごとの人数は15名ですが、15名に向けてそれぞれ絞って公募なり、無作為抽出をするという考え方でよろしいですね。これまではまちづくりは結構募集があったけど、平均的にはやはり15名がふさわしいという考え方でよろしいでしょうか。

◯企画課長(新宮弘章君)
  委員ご指摘のとおりでございます。メンバーを募集する際にご希望するグループを第2希望までお聞きします。あとは全体調整の中で各グループに割り振っていくというやり方で、今のところは考えてございます。

●委員(二島豊司君)
  3ページのアンケートの集計結果ですが、1段目と2段目が両方44.1%です。なぜ1段目を根拠としたのですか。

◯区役所改革担当課長(大澤鉄也君)
  確かに両方同じ数値となっておりまして、どちらをとるかということになりますが現状、施設の予約の申し込みが大体、1カ月前からが多くございます。施設によって3カ月前からというところもございます。仮に2週間前を期限としますと申し込みからの間隔がかなり短くなることも考えての結論ということと、公の施設はそもそも区民共有の財産ですし、キャンセルが生じる事態は利用する方どなたでもあり得ることも考えていますので、社会通念上妥当な線ということで1週間ということで片方の44.1%を論拠としたものになります。

●委員(二島豊司君)
  私は1週間よりもっと短くてもいいのではないかと思いますし、どちらでもいいと思うのですが、区の方針として、先ほどご答弁があったように、皆さん好んでキャンセルするわけではないし、ひょっとしたら、そのような意地の悪い人もいるかもわからないのですが、そのような方にはペナルティー的な、何か排除する仕掛けをつくればいいのであって、好きこのんでキャンセルするという人はいないと思います。1週間ということですが、お返ししてもいいのではないかというのが私の個人的な考えです。なぜこのようなことを言ったかというと、そこに今回のこの件の根拠を置いてほしいというか、アンケートの結果が例えばこちらの下の段の8日以上から2週間前の方が472人になっていたら、その結果を尊重するのかというと恐らく違うと思うし、ましてや、このアンケートの質問で、当日から3日という項目があったらどのような結果になっていたかわかりません。今まで対応し切れなかったけど、施設予約システムで比較的ぎりぎりになっても空き部屋が埋まる可能性が高くなったという状況の変化などあるわけですから、そのような状況の中で、より区民にとって使いやすく、区有施設の利用しやすさを追求した結果、この条例改正になるであろう使用料の還付という、そのような普通のことでいいのではないかと思います。アンケートはとても大事だと思うのですが、それは1つの傾向を知るための手段であって、アンケートなどは設問によって、いくらでも変えられるので、そこに根拠を置くべきではないと私は思うのです。
 もし、もっと短くできるのだったら短くしてほしいと思いますが、今回の1週間というのは納得しております。なるべく区民の方に利用のしやすい、「納得度を高めます」とありますが、そのような方向で変えるのだという姿勢で対応していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

◯区役所改革担当課長(大澤鉄也君)
  おっしゃるとおり、今回、利用者の納得度を高めたいということが1つの目的であります。また同時に、もう1点は施設を有効利用していただきたいということがありまして、確かに付随的にアンケートもとりました。検討の中では5日前、3日前等々でもいいのではないかという検討も行いました。1つは、利用している方々が大体1週間単位で物事の設定を決めている傾向がございまして、応答日ということで1週間前がいいだろうということがございます。あともう一つ、7日でインセンティブを変えることによって、仮に使わないということが決まっているのであれば、やはり早目に申し出ていただいた方が、次に埋まる率が高くなるかと思います。そこも加味しての結果ですので、今回これでスタートさせていただきますが、また状況を見て変える必要性があれば検討していかなければいけないと思います。

●委員(二島豊司君)
  資料3ページの生活福祉調整課のところで、この間の事務事業評価でたしか生活保護の見直し、拡充のところに自立支援が入って、それは、この組織改正に反映されているのでしょうか。それとこれとは話が違うということでしょうか。

◯企画課長(新宮弘章君)
  組織上のお話をさせていただきますと、今、港区が生活保護の関係で直面している課題として、平成21年度から生活保護件数が非常に増えている状況、あるいは生活保護の不正受給の増加、このようなものが深刻な状況でございます。一方、国で生活支援戦略については政権交代の関係でなくなってしまったのですが、第2のセーフティーネットといいますか、新たな生活困窮者の就労支援体制など、そのような生活保護給付の適正化とともに就労自立支援の強化を図るというこのような国の動きに対応するために、区としても組織を充実したということでございます。

●委員(二島豊司君)
  わかりました。純増ではなくて読みかえになって分掌事務が増えて、どうしても丁寧にやろうとすると、この辺は人手の話になるかと思いますので、アウトソーシングにしても、たくさんある民間のNPOなのか民間の企業なのかわかりませんが、そのような方に自立支援のお手伝いをしてもらうにしても、やはり今まで以上に手厚くやっていくことが必要だと思います。ここは矛盾するようですが、それで生活保護費が減ればもちろんそれにこしたことはないと思うのですが、それ以上に人件費などコストがかかってしまったら本末転倒ではないかという財政面からの見え方もあるかもしれません。そのような生活保護受給者の方が、1人でも多く生活保護受給者ではなくなることの社会的意義が大きいと思います。そこにもっと手をかけられればもう少し生活保護受給者ではなくなるのに、予算上の制約からもう一歩踏み込めないことがあると、平面的に足りなくなってしまうことがあります。そこについては抜かりなくよろしくお願いいたします。

◯企画課長(新宮弘章君)
  まさに今、二島委員ご指摘のとおり、国も動いておりますので、国の考えでは、地方自治体の調査権限の強化、就労指導の強化などを考えておりますので、それに即した形で区としても取り組んでいきたいと考えてございます。

●委員(二島豊司君) 
 よろしくお願いします。

●委員(二島豊司君)
  基礎調査結果ということで、アジアヘッドクォーター特区の中身云々ではないところで、区が受ける影響を調べたということだと思うのです。今、議論されているのは、それがどのような形になるのか、港区はそれによってどのような影響を受けるのかだと思います。
 まず、この基礎調査の委託先と委託費用を教えてください。

◯企画課長(新宮弘章君)
  委託先は三菱UFJリサーチ&コンサルティング株式会社というコンサルタント会社でございます。委託金額は895万3,560円でございます。

●委員(二島豊司君)
  最終的には、港区の企画課の編集による港区の発行ということでこれがつくられていると、そのようなアジアヘッドクォーター特区に係る基礎調査を委託して、その結果を受けて、区でこの冊子をおつくりになったということでしょうか。それとも、このような冊子のものが、委託の結果としてアウトプットとして出てきて、一番後ろのページに港区と印刷して出されたのか、どちらでしょうか。

◯企画課長(新宮弘章君)
  調査に関してはかなり専門的な数値を扱うという性格上、基本的にはコンサルタント会社にやってもらったところでございます。最終的にその記述内容等については港区としても検討を加えたという状況でございます。

●委員(二島豊司君)
  例えば98ページに、港区の税収増効果が380億円という記載がされているのですが、これはどのように読み取ればいいのですか。

◯企画課長(新宮弘章君)
  ここは当初想定していなかったところですが、アジアヘッドクォーター特区によって、通常の自治体であればさまざまな法人事業税を含めた税収があるところです。先ほど資料のご説明でもありましたとおり、都区財政調整制度等の中で、港区には直接入ってきませんが、実際港区としては、アジアヘッドクォーター特区で外国企業を立地した場合、そのような意味でどのぐらい貢献しているのかといった数字を出したところが、380億円になるという意味合いでございます。

●委員(二島豊司君)
  これはあくまでも参考ということですね。これを見ると、普通に数字が並んでいて、まるで380億円入ると思ってしまう、これはやばいなと思うのです。100ページに9億円程度住民税が増えるかもしれないとあります。約6億6,000万円から13億9,000万円の間の中位の推測値をとると9億円ぐらいの増収になるのではないかと、具体的な増収部分については、港区への影響としてかかってくると思うのです。一方で101ページ以降に特区の実現に向けた課題と対応策等の検討を見ていくと、課題が出てきます。課題への対応の方向性を見て幾つか比較すると、104ページの保健医療のところによると、「各種健・検診の案内の多言語化、外国人駐在員向けのカウンセリングサービスの充実」これは区でやるでしょうということで、区がこの前に前段に出ている課題への対応策として、行政として対応していかなければいけない。
 105ページの下の方、留意すべき懸念事項として「現在の待機児童がより一層悪化する」ちょうど真ん中辺に書いてあります。その次の小学校以上の外国人対応の教育施設の不足という項目もあります。インターナショナルスクールの教育施設が不足と、当然のことながら、現地校である日本の公立小・中学校に対する今の東町小学校が受け入れている国際学級みたいな日本語を全く理解することのできない児童・生徒の増加もあり得ると、当然そのような方が希望すれば、それに対応する措置を全くとらないわけにはいかないだろうと思います。
 105ページの最後、下から3行目、「現在も進めている待機児童向けの対策を今後とも推進する」とあって、その次のページには、「外国人子女向けの教育環境の整備を図る」と書いてあります。
 108ページを見ると、課題への対応の方向性を見ると、「ちぃばす」のルート見直しや増便で、その下には、外国人の方は災害弱者になるから、情報の入手が困難になる、また宗教上の理由等により特別な対応が必要になるという、要は支出が増える項目が並んでいて、我々からすると、アジアヘッドクォーター特区構想は確かにすばらしいですよね、上から見たらすばらしいのですけれども、我々現場で起こっていることを考えて、このようなことになったら、ただでさえ保育園が足りないのに、アジアヘッドクォーター特区が成功したらもっと足りなくなってしまうのか、今、生活している我々の分も足りなくなってしまうのか、小学校の先生は今が大変なのに、そのような人たちにも対応していかなければいけないから、学校現場はどうするのかということになるのではないか。
 「ちぃばす」のルート変更や増便など、アジアヘッドクォーター特区以前に我々だってたくさん要望しているのだからやってくれと、私は思うのです。
これは区が、例えば外部の何とか総合研究所からこのような結果ということで資料を出してくるのだったら私はいいと思うのです。区としてこのような対応が必要で、それを区が受けとめますということでしたら、でも、区の名前でこのような報告書を発行してしまうと、誤ったメッセージを発しませんか。つまり、私が今、極端に言ったような不安を持てば、アジアヘッドクォーター特区などが来られたら困りますと、生活している我々の身にもなってくださいということにとらわれてしまうメッセージを、区の名前の資料が発してしまう可能性があるのではないかと思いますが、その辺のご認識はいかがでしょうか。

◯企画課長(新宮弘章君)
  なかなか難しいご指摘でございます。基礎調査のこの項目は、どのような影響があるのかというところを定量的に出していただくところが、主眼であったわけです。ただ、それだけではなくて、どのようなものが区に影響があるのかといったところを調べてもらうことで、ここの章はでき上がってございます。
 具体的にここにあることは、正直私どもできるものとできないものはございます。ただ、今後、それは区としてどのような施策につなげていくのかということは検討していかなければならないと考えてございます。この報告書の扱いとしては、あくまで区としては問題提起のレベルで考えているというところでご理解いただければと思います。

●委員(二島豊司君)
  そうなのです、これは夢があっていい話だと思います。全体から見ると、アジアヘッドクォーター特区は華々しいし、外国の優良有名企業のアジアの拠点が港区にたくさん置かれていくと、今どきシンガポールではない、香港でもない、日本だと、当然上海、広州などではないということになってくれれば、日本人としてうれしいのです。でも港区民として100%喜べないところもあるということは、東京都がどのようなスタンスで考えているのかはわからないのですが、国から見たらいいものだと、国力、景気もよくなって経済活動も活発になって、広く国民生活が豊かになっていくためのエンジンになるということを、国の官庁が描いて、東京都がそれを提案するわけです。
 でも、それを受けて一番影響がある、一番底辺で受けとめなければいけない自治体の目線としてそれは情報発信をしていくべきだと思うのです。例えば東京都に対し、港区でこのような試算をしたらこのような結果が出ましたと、あす、あさってでこれができ上がったら、アジアヘッドクォーター特区が成立した途端にこうなるということはもちろんないと思いますが、マックスでこうなったときには、財政支出がこれだけ増えるのだから、きちんとそれなりの手当てを考えてくださいなど、東京都や国と交渉することを考えながらやっていただきたいと思うわけです。
 それが広く区民であり国民である我々も、アジアヘッドクォーター特区が来たらいいと、我々の生活もよりよいものになるし、我々が不便に感じている部分も解消される、それについての財源もきちんと伴ってついてくるということになれば、みんなそろって、盛り上げていこうということになっていくと思うのです。
 だから、国や都に踊らされるというと言い方が変ですが、それについて、区として対応していかなければいけない部分と、区としてきちんと伝えていかなければいけないところ、さっき広報活動の充実と言っていましたが、区の意思をもっと鮮明に明確に出していくと、武井区長は、国がこのような計画を出したら、もっといいものにするために区で対応するから100億円よこせと打ち出すぐらいの強い自治体でないと、これがこのまま来たら乗っ取られてしまいますよ。港区の主体がなくなって、都や国の制度によってこの緊急整備も一緒にやっていくと高い建物が建つ、高さ制限をやろうとしても、私はそれをよしと思いますが、当然のことながらこの枠がかかっているところは、高さ制限の線はかけられない、そこに線を引かざるを得ないわけです。
 港区の高さ制限と言いながら、港区がいい場所であるからこそ国や都で出している意思には何一つとして逆らえない状況にどんどんなってしまうと思うのです。このような報告書1つとっても、1,000万円弱かけてお調べになって、アウトプットでこれが出てきたからこれでもいいのですが、あと3,000万円ぐらいつけて、区の職員の方全員の知恵を出して、あと何が必要なのかと、区として何をやっていかなければいけないのか、人も増やさないといけないのかもしれない、どうしてくれるのだということをきちんと打ち上げていくところまでやってもいいのではないかと思うのです。いかがでしょうか。

◯企画課長(新宮弘章君)
  確かにアジアヘッドクォーター特区は国の成長戦略がもとになっていることから、その目的は強い経済に主眼が置かれていると認識しております。ただ、例えばアジアヘッドクォーター特区が、区のメリットとして、例えば災害に強いまちづくりに寄与することや、外国人に対するサービスをより一層充実する、あるいは区内中小企業や商店街の活性化など、間接的ではありますが、区民税収入の増加などはメリットとしては想定してございます。区がアジアヘッドクォーター特区を1つの機会ととらえ、国や東京都の目指すものを上手に使って、区が目指すまちづくり、区民サービスの向上などをこの枠の中で進めていく工夫が必要なのかと考えてございます。
 あと、国に対しての意見でございます。区の取り組みとして、アジアヘッドクォーター特区全体のスキームの中で地域協議会がございます。それは事業主体である東京都と関係事業者、それから関係8区がメンバーになっている会議体でございます。この中で、これまで東京都がアジアヘッドクォーター特区に関して、地域ビジョンをつくっております。それについては、港区として大体20項目の意見を出して、これまで言うべきところは言ってきたという流れでございますし、また、8区での情報共有ということで、関係8区の連絡協議会をつくってございます。
 その中で、東京都の方を入れて、意見があれば意見交換をして、そのような場で主張することも考えてございます。あと区の中で知恵を出し合ってというお話がございましたが、区の中でも、都市政策検討会という検討会をつくり、その下に課長級がメンバーになって、アジアヘッドクォーター特区の特区部会や、特定都市再生緊急整備地域の部会をつくって情報共有するとともに、それぞれの課で、この基礎調査がベースになりますが、例えばそれぞれの所管、地域振興、産業振興や保健所などがメンバーに入って、東京都、国に対して主張していくことが今後とれるのかと考えてございます。

●委員(二島豊司君)
  そのようにいろいろやっていただけるのですね。私が知らなくて少し言ってしまったところもあるのですが、区ではなくて国と区、事業者もそのようなつもりでやっていただいた方がいいのではないかと思います。これは結果ではなくて、この結果を受けて区としてどうしていくのだということを、もっと詰めていただいて、ぜひ我々にも、区民にとってもわかりやすい形で、またこの後報告もいただけるとありがたいと思います。よろしくお願いします。

●委員(二島豊司君)
  まず確認ですが、長期継続契約を結んだ場合、予算書にはどこに出てくるのでしょうか。

◯契約管財課長(湯川康生君)
  契約は長期ですと3年を考えておりますが、その任期に相当する年度ごとの予算については、単年度ごとにしてございます。

●委員(二島豊司君)
  これは債務負担行為になるのですか、ならないのですか。

◯財政課長(佐藤博史君)
  債務負担行為にはならない形になります。

●委員(二島豊司君)
  事業者も契約はしているけど予算の裏づけがないということですので、区の決まり上、それで構わないのかどうか、私はリース会社に勤めていて、当時官公庁と契約するときには大変だったのです。今このような契約方法があると聞いて、今はやりやすいなと思ったのです。結局、事務機1台、コピー機1台だと大したことはないのですが、区役所全体で、パソコンなど、いろいろと考えると、かなりのロットの額でボリュームのある支出が、契約によっていろいろあるのでしょうけれども、向こう5年間、残り4年間など、確定している部分は、そのような数字が財務諸表上のモデルではないということでもよろしいのですか。

◯財政課長(佐藤博史君)
  やはり5年間あったとしても、毎年度予算審議を経てご承認を得たものが予算化されていくことになりますので、5年間という形は一定程度プロミスの中にあるように見えますが、制度上は1年ごとの予算の審議を経て予算化されるものでございます。

●委員(二島豊司君)
  わかりました。
 区内事業者の認定基準で、さっきぱっと説明があったのですが、もう一度お聞かせいただいてよろしいですか。

◯契約管財課長(湯川康生君)
  従前は事業者の名称、所在地、連絡先を記載していただきました。それから、確かに区内に事務所、事業所を置いていることを確認するために、外から見た外観の写真と事務所内部を写した写真を添付していただいて、区内業者調書ということで届出をいただいておりました。
 今般の改正した区内業者調書で加える項目としては、先ほどのものに加え、常駐する人のうち責任者の名前、常駐する社員の人数、常駐する法定専任技術者、土木系の工事等があると思いますが、こうした技術者を置かなければいけないものについては、その方についても記載していただき、どのような人的配置がなされた事務所が実態として置かれているのかも確認できるように記載項目を増やすという見直しをいたします。

●委員(二島豊司君)
  わかりました。常駐している方の人数は、1人以上いればいいのですか。

◯契約管財課長(湯川康生君)
  特に人数として規定するつもりはありませんが、そこに事務所をきちんと置いて営業実態があることが確認されるためには、1人以上いることが通例かと思います。

●委員(二島豊司君)
  確認ですが、今回、区内事業者を限定して優遇するというその意図は、何点あるのか、もしあればそれをお聞かせください。

◯契約管財課長(湯川康生君)
  区内事業者の優遇策につきましては、従来からも契約にあたっては、区内事業者を優遇するという基本的なスタンスがございます。これに合わせまして、さまざまな業者を指名する際にも、中小事業者、あるいは区内事業者から優先的に指名するという考え方を持っておりますし、契約全般について通じる基本的な考え方を、今回は区内事業者に限定して募集する案件ということで、その部分についても本格実施するということでございます。

●委員(二島豊司君) 
 区内事業者を優遇してくれるということは、区内で事業を営んでいただいている方にとっては、大変励みになるということで、このような施策を始めることはいいことだなと思うのです。そのような基準のところも、今答弁された形で、認定の基準や調書の内容を変更していくということです。それで先ほど言われたような趣旨に、区の狙いとするところにいけばいいと思うのです。例えばワンルームマンションを借りて、そこに区内事業者になっていて特に買い入れが入っていますから、物売りをされている方、我々とすれば、大手で区内に支店を置いて、大きく構えていようが、別にそこを優遇してくれなくてもいいのではないかというのが我々の視点であります。商店街で昔からこの地に住んで生活して、生活の中で事業を営む、地域活動に参画してくれて手弁当でいろいろなことをやってくれる、ボランティアに参加してくれる、町会のことをやってくれる、区のチラシが来ればそれを近所にまいてくれて掲示板にも張ってくれる人が、区内事業者としてやっておられれば、より区として優遇する価値のある事業者であろうと思います。大きな会社で港区に小さな事務所を構えておられるところばかりだとしたら、もし入札に参加される方がそのような方たちばかりだったら、別にそれは優遇しなくてももっと広くやって、価格のメリットが出るならばそっちでいいのであろうと思うのです。今回区の考え方として、私が今、言ったようなところは多少なりともありますか。

◯契約管財課長(湯川康生君)
  今回の区内事業者限定案件の本格実施の考え方の中には、こうした取り組みについて各区とも、区内事業者の育成や優遇ということでやっております。中には、区にある本店を区内事業者として取り扱って優遇している区もあることは聞いております。今回、私どもとしては、平成22年度から3年間の試行を踏まえてまずは一歩踏み出すということで、このような形をとらせていただきました。従前も営業実態があるのかどうかということが言われていることもありますので、その部分につきましては、先ほど申し上げたとおり、実態をなるべく詳細に把握できるように、届けを出してもらうだけではなくて、これまでもやっておりますが、実態調査を続けて区内の事業者として活動していただいている事業者に受注していただく機会を設けることは、必要だと考えております。
 二島委員おっしゃるように、契約金額以外の部分で、工事については、先ほど触れた特別簡易型総合評価方式で、金額以外のところでも地域貢献みたいなことで選考の中で見ることもやっております。こうしたことも今後、視野に入れながら、今回の本格実施の実施経過を見定めていく必要があると考えております。

●委員(二島豊司君)
  契約事項なので、区民の税金で物を買う、また建物を建てるわけですから、いいものが安くできれば一番いいのですが、それを受注していただける方が区内業者でより喜んでいただけると思います。
 私が考える区内事業者については居住要件です。社員のうち何割以上が港区在住で、代表者が港区民で、港区に何年住んでいる、そのようなものが多少高い値段であったとしても、区民の税金が余分にかかってしまうかもしれないけど、優遇すべき人たちであろうと個人的には考えます。契約の話なので、どこか特定の人にでも頼まれていないかと思われてしまうので、そのようなことはありませんが、公正性が保たれて、全く真の競争ではなくてげたを履かせることはそのようなことだと思います。区の強い意思がないともっと安く買えるのに何で高く買うのだと、高かろうがこの人たちは港区をしっかり守っていかなければいけない人たちだという考えがないと成り立たない制度だと思います。私と同じことを考えてくれとは言わないけど、そのような考えもあるということは頭の片隅にでも置いていただきたいと思います。育成すべき、優遇すべき事業者、そのような人たちが港区の契約制度は自分たちに向いてくれていると思えるように、今回から始めていただくことは大きなステップだと思うので、そのような趣旨に合致しているかということは、例えば産業振興課などとの連携もとりながら、見直しを常に図りながら優遇措置の光を当てたい人に光が当たるように、ずれが少しでも減るようにしていただきたいことをお願いします。いかがですか。

◯契約管財課長(湯川康生君) 
 二島委員から貴重なご指摘をいただきました。今後、本格実施をするといっても、これで固めるということではございません。今ご指摘の点も踏まえて、今後とも適宜、制度については見直しをしていきたいと思います。

●委員(二島豊司君)
  資料どうもありがとうございます。2ページ目を見ると、中堅という言い方がいいのかわかりませんが、所得層の人数について、先ほどご説明のあった400万円の層、550万円の層が全体的に結構なボリュームで増えてきているということではいい傾向なのかと思います。
 もう一つの大きな歳入の塊である繰越金です。繰越金を23億円補正するというのは、どのようなことなのでしょうか。

◯財政課長(佐藤博史君)
  こちらは昨年の第1回定例会で最終補正を行っているところですが、一定のところで不用額となるものについて、減額補正を行っているものです。今年度ですと、今回の補正の後、年度を閉めるまでの間に、まだ使うであろうものに対して不足額が出てくる可能性がございます。最終の年度末の不足額の半分が財政調整基金に積み上がるわけですが、その残りは全額繰越金として翌年度の予算として入ります。その部分が繰越金という形で出てまいります。都合、この数字の倍の額が、昨年度は最終補正後に不足額として出た数値として捉えていただいて結構です。

●委員(二島豊司君)
  わかりました。特別区民税の課税も繰越金も1月1日にお住まいの方の前年の収入ということですから、今のタイミングで概略がわかっていて予算をおつくりになって、そして6月か7月あたりで額が確定されて、そこであらあらのものから精度が高い数値として出てくると思うのです。第1回定例会で繰越金にせよ、特別区民税にせよ、補正予算が行われます。第3回定例会の決算特別委員会のタイミングでも、現年度分の歳入についての補正というか正確な数値が、今の時点と同じぐらい精度の高いものが見えているような気がするのです。そのようなことはないですか。

  ◯財政課長(佐藤博史君)
  繰越金につきましては、補正予算の財源という形です。この時期、年度で当初課税が7月の後にも随時課税している状況も続きます。一定の区切りですと、この時期をずっと続けておりますし、今後もそのような予定でいくというものでございます。

●委員(二島豊司君)
  これまでのルールなど、いろいろとあるのかと思いますが、なぜそのようなことを言うのかというと、予算査定の前の予算をつくる前の段階でこの傾向があらわれていて、今回の場合は非常にありがたい話で、底打ちということで、去年の11月ぐらいまでの段階ではまだよくなかったと思いますが、12月、年明けぐらいには何となく社会情勢も含めて雰囲気的にいい方向となってきて、その前の段階で区民税収入の状況がいい傾向が出ていることを踏まえれば、少し前向きな予算組みができるのではないか、逆を言えば、例えば当初予算よりも減るということは、恐らく厳しく見積もっているので減額の歳入の補正予算をすることはないのかもしれないですが、今回とは逆の傾向が出たときもまた翌年度の予算に、当初考えていたよりも少し厳し目で見ないといけないという判断材料の1つになるのではないかと思ったので申し上げたのです。そのあたりはいかがですか。

◯財政課長(佐藤博史君)
  ご指摘のとおり、その年によって、ことしはどうなのかということもあると思います。港区ではこれまでも、これからもそうですが、質の高い行政サービスを引き続き維持していくという意味で、財政フレームと申しますが、計画的に中・長期的な視点で財政運営をしていくものでございます。
 実際に来年度の予測が厳しいようでしたら、これまで蓄えた基金の有効活用でサービスを維持する、逆に、今回のように一定の財源の見通しがつくようなものであれば、当初、区債を発行しようと思っていた考え方を転換していくなど、実際にフレームの範囲中でどのように財源の充て方をするのかということで予算編成のときには十分に予測しておりますので、ただいまご指摘のとおり、そのような考え方のもとで予算編成をしております。

●委員(二島豊司君)
  わかりました。
 大きなところを幾つか質問させていただきます。安全安心施設対策基金積立金、これは今回の補正予算に限った話ではないのですが、いつも基金のときに思うのですが、今回は30億円の積み立てです。30億円にした根拠はどこにありますか。

◯財政課長(佐藤博史君)
  これは、背景から申し上げます。平成18年6月3日に発生しましたシティハイツ竹芝のエレベーター事故を受けて、原因究明と再発防止策を最重点課題として進めていくために、全ての区有施設における区民の安全・安心を確保するということで、緊急かつ重点的に推進するために本基金を設置いたしました。当初の額面が30億円でございます。その後、平成19年度から平成23年度にわたり必要な充当を行いまして基金を有効的に活用してきたわけでございます。今回、戸開走行保護装置の整備並びにシンドラーエレベータ社製の全てのエレベーターの撤去を含めて、エレベーターの安全に対して一定の考え方の中で整備してまいります。そこに約11億円余の予算をつけています。そこにも十分対応し、以後も同じ考え方で、安全・安心の施設対策という意味で当初の30億円を基金としまして、今回だけではなく引き続き安全・安心に資するものとして計画的に計上したものでございます。

●委員(二島豊司君)
  たしか、安全安心施設対策基金繰入金減額も、5億円減額しているから、実質出たと思ったのが、フローで間に合ったので引っ込めた分を合わせると、都合35億円ということですね。
 大体見積もって幾らというもので特別な目的を持った資金を計画的に積むのはわかるし、例えばこの間の神谷町の案件みたいに、一時的に入ってきた購入額で、それを別立ての予算、また部屋を買い戻すためのお金を別立てで分けておくのはよくわかるのです。財政調整基金に積み上げておけば何でも使えるし、便利ですし、当然、施設計画だって使えると思うのですが、これを振り分けるのは、財政調整基金がどんと上がっていると目立って、港区は何かと周りから見られてしまうから、1つの銀行だけに預けると、目立って見えてしまうから、いろいろな銀行と取り引きする、そのような感じですか。

◯財政課長(佐藤博史君)
  特に周りからの目を気にしてというわけではございません。財政調整基金は先ほど申し上げた2分の1を積み立てるもので、さらに使用目途としてはおっしゃるとおり、さまざまなものに活用できるという位置づけでございます。逆に財政調整基金がほかの基金と比べて少し特殊な位置づけとはなっております。なので、今回はあくまで施設の安全・安心の目的で基金を計画に計上したものでございます。

●委員(二島豊司君)
  エレベーターの安全整備のためにという額と少し乖離があったので、気になってお伺いしました。目的別に分けることについてよくないというわけではなくて、使い勝手のいいものにしておいた方がいいのかと思ったものですから質問しました。
 あと1点、土木費の夕凪橋架替についてです。補正前の3億1,700万円が1億6,300万円、400万ぐらいの減で、都合1億5,000万円という半分以下になっているのですが、これは何か明確な理由があるのでしょうか。

◯財政課長(佐藤博史君)
  実際に仮設歩道橋の形状が変更となったという1つ大きな物理的な事象がございます。その中でリース材の使用や簡易な工法での施行などコスト削減を図ったために減額になっているところもございます。また、あわせて近接いたしますモノレールに対する防護工の構造も簡易なものとして、夜間工事から昼間工事の施行が一部可能になったことから、減額になったものでございます。

●委員(二島豊司君)
  資料の1ページ目の2段落目のところで、総合設計制度を活用しようとしていたが、その制度の割り増し容積率が低減されたので、今回この建物を建てることについて制度を変えていくために、今回の契約変更の手続になったということですが、これだけをぱっと読んでしまうと、まるで総合設計制度によって、この場所に建ててもいい建物の東京都が考えるボリュームが、今までこうだったものがこのようになったという変更があって、でも、これを建てたいから、制度を変えてということにも見えなくもないのです。これはどのようなものなのか、詳しくご説明をお願いします。

◯契約管財課長(湯川康生君)
  まず、総合設計制度です。これは、今回の場合、建築基準法に基づいて東京都が要綱として定めているもので、一定規模以上の敷地面積、あるいは一定割合以上の空地を有する建築計画について、その容積、形態の制限を緩和する統一的な基準を設けることとなっております。建築敷地の共同化、大規模化によって土地の有効、あるいは合理的な利用の促進、あるいは公共的な空間の確保をすることにより、市街地環境の整備、改善を図ることを目的として創設された制度になります。
 当初この新教育センターと気象庁との合同の施設整備を検討する際に、さまざまな都市計画の整備手法を検討してきたようです。その中で当時としては、この敷地単体で整備が進むということで、総合設計制度を活用して容積の割り増しをしまして、気象庁と新教育センターの施設を建てる予定をしておりました。
 検討途中の平成22年度に東京都の要綱が変わり、具体的には、従来の公共空地を用意するかわりに容積を割り増すという部分が、考え方としてはより厳しくといいますか、時代とともに環境への配慮、あるいは高齢化への対応ということで、高齢者住宅等の整備を要素に盛り込むと、容積率の緩和が最大でもらえることになっておりまして、従来この計画につきましては、整備する中身が気象庁の庁舎と教育センターということで、住宅等は考えておりませんでした。その中でこの総合設計制度の見直し後の適用となると、容積の緩和が当初考えていたほど得られなくなるということになりました。その中で計画がある程度進んでいた部分があり、制度の趣旨としては環境面、あるいは防災面への配慮があったわけですが、これにつきましては、国や地方公共団体、区が入る施設として、そこはある程度満たさなければいけない部分ですが、単体の敷地での整備はなかなか難しいところがございました。ご案内のとおり、周辺にはまちづくりの機運もあり、区としても六本木・虎ノ門地区のまちづくりのあり方についての総合再生計画をつくっておりました。そのようなまちづくりの流れに沿う形で、今般、適用する都市計画の手続制度を地区計画に変えたことになります。
ですから、容積率の緩和を満額受けたいための手法として、総合設計制度から地区計画に変更したのではないかというご指摘があるかもしれませんが、まちづくりという意味では、虎ノ門三・四丁目地区全体の市街地の形成に寄与するということで、今回、地区計画の手法をとるということで変更されたと聞き及んでおります。

●委員(二島豊司君)
  最初に計画段階で情報があったと、都市計画の手法は私もわからないのですが、いろいろ複雑だろうと思うのです。今の時点で総合設計制度については、例えば今回のような地区計画の制度も検討がされたのかどうかお聞かせください。

◯契約管財課長(湯川康生君) 
 この事業につきましては、ご案内のとおり、旧鞆絵小学校の用地と国立保健医療科学院等の用地を国と交換した後に、鞆絵小学校の跡地を使って気象庁と合同で施設整備をしようということになりました。その後平成19年度に、具体的な整備の基本計画を国と一緒に検討しております。その報告書が平成20年3月に出ておりまして、その中で都市開発諸制度の適用という検討をしております。この中でも特定街区という制度を今回の再開発促進区を定める地区計画も検討しております。その中の1つに総合設計制度がございまして、具体的には敷地の規模や接道条件、あるいは容積率の割合等でそれぞれに都市計画の制度によって差があります。その中で、先ほど申し上げたとおり、単体の敷地の中で整備する上では、総合設計制度が最も望ましいという判断がなされたようで、それで当初総合設計制度で進めていくということで考えておりました。いずれにしても当初進めるにあたっては、さまざまな都市開発の諸制度を検討した上でのゴーサインだということでございます。

●委員(二島豊司君)
  ありがとうございます。つまり気象庁のつくる施設や港区で必要としている施設、あと街区やこの地域全体の中で、当然のことながら民間も含めて、まちに施設をつくっていこうということがまずあって、この程度のこのぐらいのものが必要ということが検討されて、都市計画の諸制度を見て、今回の地区計画のようなものも含まれて検討したけれども、例えば手続の煩雑さ、当然、煩雑になれば時間もコストも余分にかかるなどを勘案して、総合設計制度を適用して使っていこうと、もちろん地区計画で最初からやろうと思っていたらできたけれども、期間やコスト、その他もろもろの事情があって、それよりも総合設計制度の方が有意であろうということで総合設計制度になったという解釈でよろしいのですか。

◯契約管財課長(湯川康生君)
  総合設計制度、それから地区計画の比較ですと、敷地面積の要件がございます。地区計画をかける場合は、1万平方メートル以上計画地を含む周辺街区を対象とする場合になっておりますが、ご案内のとおり、虎ノ門の用地だけでは1万平方メートルに達しません。当然、他の地権者と合同により都市計画を進めていくことになります。恐らくその時点では、地権者との調整等も含めて、進めていくにはまだ機が熟していないということで、総合設計制度ですと、敷地面積は500平方メートル以上ですので、恐らく単体の敷地で整備を進めていくという判断をされたと考えております。

●委員(二島豊司君)
  生涯賃金の話があったので、言っておきます。現時点で退職される方が65歳や60歳で、民間企業にお勤めの方と公務員になられた方と就職時の状況がどうだったかと思えば、当時公務員を選ばれた方は、就職した出だしのところでは恐らく鉄鋼や自動車、繊維は終わったかもしれないですが、そのようなところではなくて公務員を選ばれて、今日までやってこられたということもあると思います。きょうの時点で、高い安いことのみに議論を収れんしていくことはおかしいということを言ったうえで、せっかくだから質問させていただきます。平均的モデルで4つ分類されているのですが、大まかに100人の方が同期で入区された場合、退職時点でそれぞれこのカテゴリーに入る方はどれぐらいの割合ですか。

◯人材育成推進担当課長(横尾恵理子君)
  同期で入区した後に、それぞれの昇格で進んでいくかと思いますが、今現在の職層の割合でご参考にお答えさせていただきます。おおよそで申し上げますと、部長級で、全体の大体0.8%の割合、課長級は、全体のおよそ3.1%の割合、また、係長級は、およそ15%、主任主事は、23.8%、それ以外は、こちらには載せておりませんが、そのほかの職層のパーセンテージになる状況でございます。


●委員(二島豊司君)
 部長級は全体の0.8%ですから、やはり部長職までおやりになる方にそのようなポイントの加算がされるということは、お金のことだけではないでしょうけれども、1つの要素として、そのようなことを目指す、より区に貢献していこうと考えて試験など受けるのでしょうから、そのようなチャレンジをされていくことでいいのではないかと思います。
 あと1つ、今回の条例改正に至った国からの通達、指示なのか指導なのかわかりませんが、民間との較差を是正することにおいて、今後デフレが解消され、民間の給与に反映され、民間の給与が上昇局面に転じた場合においては、逆に公務員給与の引き上げの変更ということ今回の指示には入っているのですか。

◯人材育成推進担当課長(横尾恵理子君)
  このような国の民間企業の退職金の調査が、ほぼ5年置きで定期的に行われている状況でございます。ですので、次回は平成28年度になるかと思います。今後、世の中の経済状況が上昇し、景気がかなりよくなったら、調査結果をもとにそのような点も含めて勘案して、見直しを図っていくことになると思います。

●委員(二島豊司君)
  ぜひそのようになればいいと思います。1つつけ加えさせていただきたいことは、いつも言っているので蛇足かもしれませんが、公務員の方は、会社がなくなってしまうリスクはゼロの中で仕事をしていただいているわけであります。先ほど区民の皆さんの理解が大前提であるという発言がほかの委員からありましたが、もちろんそれを意識していただいて、ぜひ皆さんも区内の事業者の皆さんのお店で消費をしていただきたい、それをつけ加えさせていただいて発言を終わります。

●委員(二島豊司君)
  先ほどご説明のあった、活動といいますかムーブメントがあるという話だったのですが、それは経営者なのか、愛好者というか利用者なのか、どのような方が主体になって、具体的にどのような活動をやっておられるのか、六本木などはそのようなクラブなどが多いところでもありますので、具体例があるとしたら少しお話しいただければと思います。

◯請願者(立石結夏君)
  ありがとうございます。このキープ・ザ・スマイル・アンド・ミュージックという自主規制運動は、全国で主にクラブやライブハウスの経営者やお店の名前を連名で連ねるキャンペーンです。今上がっているところでは、京都府、大阪府、神戸市、渋谷区、名古屋市、福岡県とあります。ただ、加盟してくださるクラブはすごく多いとは言えない状況です。というのは、これに載せてしまうと目立ってしまって、警察庁から指導や手入れが入るという考えをお持ちの方が非常に多く、縮こまってこっそり営業している方々が多いため、港区の多くのクラブを網羅しているわけでは残念ながらないです。ただ、今ご理解やご協力を求めて邁進しているところでございます。

●委員(二島豊司君)
  なるほど。そのような動きが出てくると地域の理解なども非常に得られると思うので、そのようなことがあるといいと思います。一時期、著名人のドラッグのニュースがいくつか出たときも、大体舞台になるのがこの近隣であることが多くて、その温床というようなみなされ方をしていたのも事実です。それは確証があるわけではないので、先ほどのご説明では都市伝説というご意見もあったのですが、私は報道やインターネット情報などをもとにしての発言なので正確ではないかもしれないのですが、そのような認識があることと、そのような見られ方をしていることもまた事実だと思うのです。この請願は、ダンスという文言を削除してくれということを港区議会として国に対して意思表示をしてくれというご趣旨ですが、今おっしゃられた弊害があるのと同時に、これが抑止になっていると考えている、警察も含めての見解などもある中で、いきなりこの文言を取って、撤廃してくれというと少し飛躍が感じられるのですが、そのあたりについてのご認識をお伺いできればと思います。

  ◯請願者(立石結夏君)
  まず、都市伝説と申しました根拠です。よく覚醒剤事案などを扱っておりますと、皆さん口をそろえてクラブで買ったとおっしゃるのです。それを結構警察が信じるのでそれが調書に残るのです。私はこれをテンプレート問題と言っておりまして、みんなクラブで買ったと言って本当のことを言わないことも実感しております。あとは、酒井法子の事件のときには、クラブで使用していたわけではないのに、繰り返しクラブで酒井法子がDJをしている映像が流れましたよね。あの事件からテンプレート問題がかなり広がっていったように私たちは認識しています。
 あとは、クラブの側も、薬物など、そのようなイメージが非常に営業の妨げになっていて、このようなものを早く切り離したいと躍起になっていまして、お金をかけてSPを雇う、また、IDチェックや持ち物検査に躍起になっております。だから、クラブ側も大変迷惑をしているのです。ですから私は都市伝説と申しました。ただ、それが全て網羅しているとは私も思っていないので、このような自主規制運動にも携わっております。
 ダンス規制を削除した後どうなるのかというのは、今ここはけんけんがくがくの議論をやっているところですが、実はダンス規制を外しても、深夜に酒類を提供するお店として18歳未満の子どもたちが中に入れないなど各種規制が残るのです。ですからクラブが手放しになるわけではありません。ただ、社交ダンス教室については、ダンス規制の文言削除で恐らく風俗営業の手からは放たれるのではないかと考えています。

●委員(二島豊司君)
  ありがとうございます。

●委員(二島豊司君)
  区民協働スペースについてですけれども、高輪地区には12平米の総合支所執務室の一角のみということですが、これはどのような定義で区民協働スペースと言っているのですか。

◯高輪地区総合支所副総合支所長・高輪地区総合支所管理課長兼務(神田市郎君)
  区民協働スペースにつきましては、地域の課題を地域の団体の皆さんと区で協働で解決に当たる、もしくは地域のグループが自主的に解決に当たる際の会議、打ち合わせ、作業等の場所として提供するためのスペースということが基本的な定義となっております。高輪地区総合支所の執務スペース内の12平米が、現在のところ、その場所となっております。

●委員(二島豊司君)
  高輪いきいきプラザの貸し室、高輪コミュニティぷらざの中にも貸し室はあるのですよね。それとの違いは何ですか。

◯高輪地区総合支所副総合支所長・高輪地区総合支所管理課長兼務(神田市郎君)
  高輪コミュニティぷらざ内に区民センターがございます。そこにはいろいろな機能を持った貸し室がございます。それはさまざまな趣味や独自の活動に使うことができます。特に地域の課題解決ということでなくても、趣味的な活動でも使えることになっております。区民協働スペースの定義でいきますと、そのような趣味的な活動のみではお使えいただけないように定義してございます。

●委員(二島豊司君)
  区民協働スペースについて料金をもらって趣味的な活動にも使えるようにしておいて、当然のことながら地域活動のための場合は、例えば、使用料免除などにして優先して使ってもらうなど、そのように用途を広くするという考え方のほうがいいような気がします。最初から地域の課題解決のためだけというより、例えば、そのような地域の活動がずっと入っていて、その場所さえも確保することが困難ということであれば、それもやむなしかと思うのですけれども、そうでなければ、あいている時間を有償で趣味的な活動にも使ってもらうなど、そのような考え方に立つことはないのですか。

◯高輪地区総合支所副総合支所長・高輪地区総合支所管理課長兼務(神田市郎君)
  現在のところ、区民協働スペースの設置に関しまして要綱がございまして、今、申し上げたような定義になっております。これを改正することに関しましては、今のところ予定はございません。

●委員(二島豊司君)
  ほかの地域でもそのようなものをつくっていて、高輪地区でも欲しいということでつくっているのではないかと感じてしまうのです。
 では、質問をかえますと、高輪地区では12平米しかなくて、ほかでは芝地区の三田通りの施設や今度の神谷町の施設や、ほかにもあるかと思いますけれども、高輪子ども中高生プラザや三田四丁目の保育園などをつくるときに、区民協働スペースがこれだけ逼迫して足りない状況ということであれば、その施設に併設するという検討はされなかったのですか。

◯高輪地区総合支所副総合支所長・高輪地区総合支所管理課長兼務(神田市郎君)
  (仮称)三田四丁目保育園につきましては、目いっぱい定員を設けますと、これ以上スペースに余分がないという状況で、なかなか区民協働スペースを盛り込むことはできなかったと考えております。

●委員(二島豊司君)
  必要だから検討はしたけれども、例えば新しくできたばかりの2つの施設はこのすぐ近くです。検討はしたけれども、やはりスペース的に、高輪子ども中高生プラザにしても三田四丁目の保育園にしても、そちらの主目的たる施設の面積がただでさえ足りないところに区民協働スペースは設けられないと、緊急性の度合いを考えれば、そこに場所をとって入れていく必要はないであろうという判断だったのか。それとも、その時点では、保育園のほうは特にそうだと思いますが、結果的にはスペースはないけれども、検討にも入っていなかったのか。少し前の話になるかもしれませんが、そのあたりがおわかりになれば教えてください。

◯高輪地区総合支所副総合支所長・高輪地区総合支所管理課長兼務(神田市郎君)
  高輪地区の地区版基本計画を検討した際に、最終的に計画計上されたものは、旧国立保健医療科学院跡地のスペースのみでございました。この計画を検討する過程でさまざまな議論があったかと思いますが、詳細につきましては、私としてはもう一度確認させていただきたいと思いますけれども、結果的には現計画としては設計、調査1カ所のみとなっております。

●委員(二島豊司君)
  スペースがあるからつくるのだと思うのです。地域の方からの強い要望がありという、地元町会から大人や高齢者が気軽に利用できる部屋の要望も寄せられており云々ということ、それはどこでもあるわけです。だから、それについて応えていただいたことについては、私はそれでいいのではないかと思うのですけれども、そこに言われたからつくるのではなくて、やはり区が主体的につくるということをもう少しきちんと打ち出してほしいということです。言われたから、要望があるから、このスペースはそのように整備することにしたのですではなくて、区が必要と認めているからここに整備するのですとしないと、では、要望があればどこでも何でもつくるのか、区が管理できる空き地があれば、そこに地元の要望があればつくっていくのか、旗ざお地で使えなくなった児童遊園に何かつくってほしい、このような要望があるのだと言われれば、つくれるかというと、つくれないわけであります。要望もある中で整備ができたと、やはり区が主体であるべきだと、うまく表現できませんけれども、何が言いたいのか伝わっていればいいと思います。伝わっていなければ残念だということです。
 続いて、保育園についてですが、私立認可保育園を誘致することによって、費用負担を負わずに整備することが可能ということで、これは区は費用負担が全くないということでよろしいですか。

◯高輪地区総合支所副総合支所長・高輪地区総合支所管理課長兼務(神田市郎君)
  定期借地権の手法で整備いたしますと、建物の整備につきましては、区からの費用負担はございません。

●委員(二島豊司君)
  助成措置もとられない、建物を建てるに際しても全額自己負担で事業者が建てていくということですか。

◯高輪地区総合支所副総合支所長・高輪地区総合支所管理課長兼務(神田市郎君)
  建築に関しましては、そのとおりでございます。

●委員(二島豊司君)
  では、でき上がった後の運営についてはいかがでしょうか。

◯高輪地区総合支所副総合支所長・高輪地区総合支所管理課長兼務(神田市郎君)
  保育園の運営に場面が変わりますと、助成措置がございます。

●委員(二島豊司君)
  費用負担を負わずにというところが気になったのでお伺いいたしましたが、これは事業用定期借地権ですけれども、30年という借地期間にするということです。今後の保育需要に対応しやすくということで、通常50年という借地期間を30年にするということですけれども、その前段で、例えば保育需要が激減するなどという事情が発生した場合は、どのような対応が想定されますか。

◯高輪地区総合支所副総合支所長・高輪地区総合支所管理課長兼務(神田市郎君)
  仮の話ですが、保育需要が激減した場合は、用途の変更等によって対応が可能と考えております。

◯用地活用担当課長(岩崎雄一君)
  申しわけありません。ただいまの答弁のとおりですけれども、ただし、特約等を契約の中に盛り込んでおく必要がございます。もしもという場合はこのようにしますということを契約するときに入れておく必要はございます。また公募の中にもそのようなことを入れなければいけないことになっていると思います。ただし、まだ公募等につきましては、今後決める予定でございますので、ただいまのようなことも踏まえまして決めていきたいと考えているところでございます。

●委員(二島豊司君)
  区のお金を入れずに、事業者に全額自己負担で建物をつくってもらって、土地は港区のもので、建物が今回誘致する私立保育園と高齢者施設を運営していただく事業者の所有物となるわけです。運営が始まると非常に公的な意味合いの強い施設になってくるかと思うのですけれども、需要の伸び、へこみがある中で、民間の建物の使いぐあいを区でどのように判断して民間事業者を指導というか、お願いしていく部分を担保していくのかが気になったのです。

◯用地活用担当課長(岩崎雄一君)
  詳しいことになりますと、事前に契約関係を結んでおかないといけないと考えております。今、委員からご質問がありましたことを含めましても、契約のときにどのような対応ができるかどうかは確認したいと思っております。

●委員(二島豊司君)
  定期借地権という制度がどうなのかという疑問を持っているので、特に30年とされたということは、ソフト面から考えると、対応の幅は通常より20年分とれるのかと思うのです。1つのそれなりの建物を建てていただくときに、今どきつくれば、30年たって更地にして返してという事業用定期借地権の契約になった場合に、プレハブと言うときゃしゃに聞こえるけれども、仮設施設的な建物が想定されるのか、恒常的な鉄筋・鉄骨コンクリートづくりのものが想定されるのか、どちらですか。

◯用地活用担当課長(岩崎雄一君)
  事業用定期借地権の期間を含めましても今検討しているところでございます。ただ、建物につきましても事業者がどのような提案をしてくるかは、まだ私どももわからない状態でございます。ただし、今、委員からプレハブとございましたけれども、例えば芝五丁目の緊急暫定保育施設のように、あのような建物も十分可能となってございますので、その辺は事業者の今後の提案になってくるかと考えているところでございます。

●委員(二島豊司君)
  そうですね。10年以上30年未満ということですか。余り想像できないことではありますが、どちらにしても有効に活用していただきたいということについては変わりないのです。区民の皆さんにとって安心して使っていただける施設、その施設の安全面という意味において、建物云々で安全云々などということを今さら言う気はないのですが、安心して使っていただける施設を目指して、例えば、特に高齢者の小規模多機能型居宅介護施設が向こう10年間この施設の中に入ってくることとなると、また少し受けとめようが違うのかという気もしますので、そのあたりについては支援部ときちんとやりとりをしていただきたいと思います。

●委員(二島豊司君)
  今のお話の続きのような質問になるのですが、特定財源の約600万円、90人掛ける4カ月分でこの数字が出ているということは、1人当たりの月額の負担金は大体幾らぐらいとしていますか。

◯財政課長(佐藤博史君)
  単価につきましては、2万2,100円でございます。

●委員(二島豊司君)
  この2万2,100円というのは、大体平均ということになるのですか。

◯財政課長(佐藤博史君)
  ご指摘のとおり平均値でございます。

●委員(二島豊司君)
  保育料も一番高いのは5万4,000円くらい出される方がいらっしゃいます。お安い方は、さまざまであると思うのですけれども、それは今の港区で保育園を利用されている方々の平均ということですかね。
 保育園児1人当たりについて、平均で2万2,100円の月額負担を各ご家庭にお願いしているということです。今回の緊急暫定保育施設について、この間、場所を拝見したのですけれども、月額の賃料はお幾らですか。

◯財政課長(佐藤博史君)
  月額619万余になります。

●委員(二島豊司君)
  619万円を90人で割り返すと当初の1人当たりの賃料負担というのはお幾らになりますか。

◯財政課長(佐藤博史君)
  単純に割り返しますと、6万8,777円となります。

●委員(二島豊司君)
  そうすると、保育料では3分の1くらいにしかならないということですね。当然のことながら、それだけが経費ではないわけですから。緊急暫定保育施設は、この後、定員を180人でマックス200人以上までできるように、何かそのようなつくりにされるということでもありましたが、基本的に、大体どこの緊急暫定保育施設でも保育でかかってくる費用の何割くらいが、今回の特定財源である保護者の費用負担で賄っているものなのでしょうか。

◯財政課長(佐藤博史君)
  少々お時間をいただきたいと思います。

●委員(二島豊司君)
  以前、財政レポートか何かに保育園に係る行政コストが出ていましたよね。冊子で出ていて意外とそうなのかと思ったのですが、それは建物の償却負担なども入れているので、意外と薄く見えるのですよ。かかっている経費から建物の償却の部分を引いているので、かなり保育料の目安の額ができていますというような数値になっているのですが、賃料負担がこれだけ大規模なものだと全く違う数字になってくると思うのです。そのあたりは財政課としては、当然のことながら保育園を増やしていくことは今の時点において、区の社会的な使命だと思いますので、このこと自体を進めていただきたいという思いはあるのですけれども、財政課からの見方というのは、どのように捉えているのかを聞きたいということなのです。

◯財政課長(佐藤博史君)
  先ほどの質問は、今、計算してございます。
 それで、ご指摘のあった財政レポートで出ていたものが行政コストの状況ですけれども、平成23年度の数値となりますが、園児1人当たり249万1,000円が行政コストになります。収入等を出しまして、準行政コストになりますと、220万4,000円で、ご指摘のとおりに大体推移しているような形になっております。当然、賃料については概念として入っていない区立保育園の額になりますので、今回の緊急暫定保育施設のような形になると賃料、ランニングコストが出ていくわけですけれども、財政面としましては、やはり全体の港区の予算の規模の優先順位の中で、今、港区が置かれている待機児童解消という大きな目標を解消するためのものとして、優先順位が上がってきているというのは事実でございます。
 そこに、効果的、効率的に経費を計上していくわけですけれども、その中の支出としては、確かに月額約620万円という支出は大きいという考え方もございますが、広さに比べた坪単価にしますと破格とも言われるような側面もございます。当然、そのようなご理解もいただきながら、しっかりと保育需要にかなう形で整備していくということが考え方でございます。

●委員(二島豊司君)
  今回の芝浦四丁目の場所と規模においては、今の港区で、抱えている保育、子育て支援のこと、保育園待機児童解消を目指している中では、非常に場所的にも、規模的にもかなり効果的なものではないかと思って見させていただいていて、ありがたいと思っております。
 ただし、人によってはもう保育園を早急に整備してほしいということで、横浜方式がうたわれていますが、港区でも横浜方式的な荒っぽいやり方というか、それはやろうと思えばできるのではないかと思います。ただ、それを表面的に捉えて、待機児童数がある程度のところで、やはり減っては増えということが起こると、一部の方たちは非常に心をすり減らし、妊娠中から自分の子供が保育園に入れるのかどうかということを真っ先に考えるという事態に陥って、不安をあおる、議員でもいますよね。
議員でも港区が保育園を整備しないのは殺人的な行為だと、びっくりするようなことを言う人もいるわけで、その待機児童の解消はしたいけれども、それに見合うコストも、もちろんかかってくるということはきちんと示す必要があると思います。
やはり、港区のように土地の価格が高い所では保育園でそれだけのコストがかかることを考えて、それはそれで進めるのですが、立ち返ったときに、子ども1人当たり、親から保育園に入れられてしまっている子ども1人当たりにこれだけの負担がかかっている。その負担を何か違う形に転換するというような発想がそろそろ出てきてもいいのではないかと思います。
 財政も港区であれば、例えば今のような条件の物件が芝浦、港南などにさらに出てくれば、やれてしまいます。もし出てくれば、やってほしいとは思います。けれども、先ほど言ったように約250万円という純行政コストがかかってきて、賃料でかかるところで見たらコストが増えていくという現実をもう少し冷静に、保育園がなくて大変だという気持ちは気持ちとしてきちんと受けとめつつも、それに対応していく次の手が必要です。次の手というのが、保育園の定員だけを増やしていけばいいことではないと思うので、ここは保健福祉常任委員会ではないので、そちらの話になってしまうと所管の話になってしまうかもしれないのですけれども、財政的な側面から、もっと他のアイデアを促していくようなことがあってもいいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

◯財政課長(佐藤博史君)
  やはり、まず待機児童解消の実現に向けた取り組みということで、平成25年度も59億円余の予算を計上してございます。やはりなかなか減らない待機児童に対しての区としての大きな思いですので、優先順位が上がってくるのは、繰り返しの答弁になるところですけれども、港区という土地の非常に高額な、これも一つの特徴ではあるのですが、そのような中で何ができるのか。当然、公設の形ではなくて、そのようなマンションの部屋を借りたような新しい手法、さらには保育サポートというような対象をまた広げた形など、さまざまなことを検討しております。
 ことしは、施設の開設の前倒しということで、今回もこの補正予算でご審議いただいているところでありますが、まずは待機児童解消に向かいたい。確かに、コストがかかることとは裏腹でございます。お話に出ましたアイデアの部分につきましては、十二分に今後考えていく必要があると思っております。  この待機児童解消に向けた港区の本気という部分と、さらにその先、人口の推移なども見据えながらやっていくことになりますが、まだまだ出生数が増えている港区の中で、現時点で打てる手はこれがベストだという形と、さらにその先にはご指摘のとおりコストを考えたさまざまなアイデアを出しながら、他の自治体のやり方も参考にしながら進めていくべきだということで、財政当局としても考えてございます。

●委員(二島豊司君)
  よろしくお願いします。あのような物件があったら、どんどん見つけて増やしてほしいという気持ちの上での話ですので、ありがたいとまずは思っているということです。その上で、お聞きとめいただければと思います。
 あと、衛生費なのですけれども、都支出金が約500万円で、今回の補正額が約1,800万円で、1,300万円ぐらい差額、一般財源から持ち出しが出ていると思うのですけれども、これは東京都からの補助はどのような割合で出るものなのですか。

◯財政課長(佐藤博史君)
  流れをわかりやすくするために、まず区分からお話しさせていただきますが、今回の風しんの予防接種に関しては区分を3つに分けているのが港区の特徴でもございますし、ルールとなっております。
 区分のAとしまして、妊娠を希望または予定している女性の区分がございます。さらに、区分のBとしまして、妊婦の夫で、子の父親となるものの区分がございます。さらに区分のCとして、妊婦の同居家族などが身近にいる人という区分になりまして、ここは家族、友人、職場の同僚なども含むような形となっております。
 東京都の補助としましては、区分のAとBに対してでございます。ただし、Bにつきましても、期限が決まっておりまして、9月いっぱいまでが補助の対象となります。港区は区分Bにつきましても年度いっぱい、また新たに設けた区分C、身近にいる家族、友人、職場の同僚まで範囲を広げているといったものになります。東京都は、各自治体のかかった費用の2分の1を補助するということになってございます。

●委員(二島豊司君)
  2分の1の補助だから、1,000万円少しぐらいを東京都が想定しているということですね。逆に考えると、この妊婦と妊婦の夫の9月末までの助成で、大体1,000万円の費用を見込んでいる中で、港区としてはプラス800万円ほど出して、一般財源としてこの区分Cに当たる身近な人、会社の同僚に妊婦がいる人など、父親についても、10月以降の年度の後半も助成しますよということです。本会議上でのやりとりでも他区に比べて手薄いようなことを言っておられた方がいたような気がするのですが。港区は上限額で助成しているのでしたか。

◯財政課長(佐藤博史君)
  港区の補助につきましては、予防接種の枠が2種類ございまして、風しん単体のワクチンと麻しんと混合であるMRワクチンの2つがございます。単体のものにつきましては補助額3,000円、MRワクチンになりますと6,000円という区分けになってございます。

  ●委員(二島豊司君)
  わかりました。そうなのです。多摩のほうのある市議会議員と話したときに、港区が随分手厚くやっていてうらやましいということを言われて、保健所の方にお伺いしたのです。
 今、風しんが社会的にも結構問題になっていたりするので、あとは勧奨の部分で、保健所が中心なのかはわかりませんけれども、なるべくその対象になる人については、どんどんこの制度を使って、予防接種をしてもらえるようにして、お母さん、妊婦さんが風しんにかかってしまったということが港区では1件も起こらないように、そのような促進をぜひお願いしたいと思います。せっかく手厚い制度として、周りの方までも対象にするとありますので、周りの方からうつってしまったということが決して起こらないように、そのような部分についてもPRなどを進めていただきたいと思いますが、いかがですか。

◯財政課長(佐藤博史君)
  やはり周知が大事なことだと思います。ニュースでも取り上げられていますけれども、区としても積極的にさまざまな形で周知をしたいと思っています。
 具体的には、区のホームページでのご紹介のほか、各地区総合支所の受付窓口で、婚姻の届け出に来た方への周知、また妊娠届けを出されるときに差し上げているパックの中にチラシを同封したり、保健所で実施している事業、母親学級や両親学級、育児学級の参加者などへのチラシの配付、さらには町会・自治会へのチラシの送付ということで、周りにいる人にも意識を高めてもらいたいと思っております。
 さらに、区内の風しん予防接種実施医療機関へポスター及びチラシ等の配付ということで、港区の場合は、全国の医療機関のどこで受けても補助ができるようになっておりますけれども、特に区内の風しん予防接種実施医療機関などに積極的に配付して、周知を拡大していきたいと考えております。

  ●委員(二島豊司君)
  もう妊娠をされてしまうと予防接種を打てないかもしれない。ですので、母親学級などはお父さんや周りの人にお声かけくださいということになるのかもしれませんが、妊娠を希望している女性の方への周知もどうぞよろしくお願いいたします。
 以上です。

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